Что будет с Донбассом в 2016 году? (Видео)

«Новости Донбасса» представляют текстовую версию общения журналистов.
Мацука: Насколько интерес к оккупированной территории будет актуализирован в 2016 году? За весь прошлый год, я помню, у Горбулина (Владимир Горбулин - советник президента, директор Национального института стратегических исследований, - ред.) вышла только одна монография, где была попытка сбора информации о том, что происходит у нас, в Донецке и Луганске. А системной работы, наверное, кроме нашей организации (Донецкий институт информации, – ред.) и Горбулина, никто и не вел.
Сизов: Уходящий год не дал ответа на вопрос «Что будет?». Перспективы туманны, но то, что я читаю в монографии Горбулина и других , - я понимаю, что «большая Украина» учится жить без оккупированной территории.
Мацука: То есть, как отрезать и выкинуть?
Сизов: Я не говорю, что это такая политика «отрезать и выкинуть». Это нормальная политика при оккупации территории: нарабатываются новые экономические схемы, пытаются заменить уголь, который там добывали и есть относительные успехи. Пока что так. Я не вижу, что бы было какое-то видение общее. Пока видно, чего «большая Украина» не хочет – она не хочет интеграции оккупированной территории. Вообще, конечно, это нонсенс говорить об интеграции оккупированной территории. Это как? Собираетесь в политическую систему интегрировать органы власти оккупантов? Это ненормально, это неприродно. Сейчас такая ситуация, как, допустим, рана и тромбы образовались и это все нужно закрыть пока что. Это все тактические решения.
Мацука: Существуют разные видения этой ситуации. Я недавно прочитал стих английского поэта, священника XVII века Джона Дона:
«Нет человека, который был бы как Остров, сам по себе, каждый человек есть часть Материка, часть Суши; и если волной снесёт в море береговой Утёс, меньше станет Европа, и так же, если смоет край мыса или разрушит Замок твой или друга твоего; смерть каждого Человека умаляет и меня, ибо я един со всем Человечеством, а потому не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе».
Не окажемся ли мы в ситуации, когда правительство намеренно забудет о территории (мы называем ее ОРДО и ОРЛО – отдельные районы Донецкой и Луганской областей), таким образом, вынесет приговор всей Украине?
Сизов: В том-то и дело, что нет такого видения общего, чтобы забыть эти территории или нет. Проблема остается той же, что и в прошлом году. Украинская власть и мировое сообщество не понимают, что нужно делать, либо понимают, но не предпринимают резких шагов, которые бы однозначно показывали, что конфликт решится так или иначе. Конечно, ощущается, что уже фактически 2 года Украина живет без оккупированной территории и какие-то цепочки опять же выстраиваются, люди которые выехали, обустраивают свои жизнь, те у кого это получается. Те, у кого не получается - борются с проблемами. Естественно, фокус внимания с оккупированной территории снижается, многие не хотят интересоваться, что там происходит. Это большая проблема, потому что начинают жить по принципу, что это не наша территория и она не скоро станет нашей. Насколько это оправдано и правда? Там остались миллионы украинских граждан, абсолютное большинство из которых никуда не собирались отделяться, которые стали жертвами оккупации, у них есть масса проблем при пересечении блокпостов, оформлении документов и подвешенное юридическое состояние. Украина в силу объективных причин не может сейчас вернуть контроль над этими территориями потому что там есть сильный агрессор, но по крайней мере, то что в своих силах она должна делать для этих людей. Но, к сожалению, не все делается.
Мацука: По каким критериям сегодня строится идеология в Донецке? Проводится ли риторика, что ему нужно быть с Украиной?
Сизов: Я так понимаю, что для абсолютного большинства населения, которые столкнулись с проблемами социальных выплат и документами, это очевидно.  Жить на непризнанной территории это не большое удовольствие.
Насчет перспектив 2016 года, то самая главная перспектива – вероятно, что какие-то выборы пройдут на оккупированной территории. Либо это будут законные выборы в украинские органы власти или очередная имитация референдума и прочих действий, которые ничего с выборами иметь не могут. Мы видим заявление о некоем народовластии, которое якобы установлено на оккупированной территории. Тем не менее, мы видим, что глав городов просто назначают прямым указом.
Мацука: Захарченко ни разу не провел «прием граждан ДНР», если можно так высказаться. Мы звоним ему на горячую линию, чтобы записаться и прийти на этот прием, как жители Донецка, но идти некуда. Это все носит бутафорный, искусственный характер.
Сизов: Какие механизмы влияния имеют жители оккупированных территорий на так называемую «власть», на тех людей, которые назвали себя властью, захватили её? Они не имеют никаких механизмов управления.
Мацука: В 2016 году, как раз в Донецкой и Луганской области мы с нашими коллегами-журналистами, экспертами, политологами будем строить эти механизмы влияния на власть, на того же Жебрисвкого, представителей местных территориальных громад. Но на контрасте с Донецком невозможно сравнить, как это происходит в оккупированных районах. Здесь нужно подробно рассказать, какие планы у нашей организации по ведению контроля органов государственной власти и органов исполнительной власти на местах. Что мы планируем сделать?
Сизов: Мы будем работать с нашими традиционными партнерами, общественными организациями, которые мониторят государственные закупки, действия чиновников и голосования в органах местного совета. Мы будем освещать эти проблемы. Но мы решили пойти дальше в следующем году и перейти в режим работы гибридной организации, у нас будет аналитический центр и вся наша информационная продукция будет сделана по определенным канонам. Мы будем подходить к ее созданию исходя их определенных правил, скажем так, опираясь на социологические исследования. Мы узнаем какие наиболее острые проблемы у граждан, исходя из этого, будем строить информационный продукт.
Мацука: Я считаю, что сегодня в Донецкой области, к сожалению, образовался колоссальный вакуум как аналитической продукции, так и продукции информационного характера. Наша общественная организация «Донецкий институт информации», как вы знаете, будет отмечать 2 года проекта «Общественное телевидение Донбасса». За время нашей работы мы сделали «Общественное телевидение Донбасса» отдельной организацией, и она сегодня обеспечивает эфир Донецкой областной государственной телерадиокомпании на 2 часа в неделю. То есть, это те ресурсы, которые наша Общественная организация может расходовать на производство контента, который может быть интересен телевидению. В следующем году мы планируем увеличить количество этих часов, однако на это все необходимо колоссальное количество ресурсов, мы не олигархическое предприятие, не бизнес структура, а обычная общественная организация. От нас с вами будет зависеть то, сколько же часов «Общественного телевидения Донбасса» будет в эфире Областной ТРК.
Сизов: В этом плане и важен наш аналитический продукт, потому что он будет не только нашим, а общественным. Он будет открыт, доступен, мы всем предложим работать в соответствии с этим продуктом и строить свою риторику. Какая главная проблема сейчас? Это кризис доверия. На оккупированной территории – территории тотального недоверия, люди боятся быть откровенными друг с другом, они считают, что все куплено, предрешено и бороться бессмысленно. Это понятно, учитывая то, в какой тяжелой ситуации они оказались. И тяжело что-либо возразить вооруженным людям, но эта ситуация недоверия – неправильная. Мы должны строить доверие  и сейчас у нас есть возможность строить ее на освобожденной территории. Много разных групп живут на освобожденных территориях, у всех разные взгляды, но важно сохранять гармонию в обществе, взаимопонимание, это одно из наших направлений, мы будем работать над языком, который объединит этих людей во имя общих целей.
Мацука: Пока Российская Федерация будет бороться за ценности, если можно это так назвать, чтобы был установлен авторитарный режим в обществе, чтобы никто не мог сказать свое мнение, мы будем бороться за те ценности, которые считаем для себя своим ориентиром, маяком и вектором. То есть, это свобода слова, гласность принятия решений, когда губернатор не просто так, сидя в кресле, достает бумажку и она становится распоряжением, а когда она должна пройти все этапы общественного суждения. Мы будем выступать за утверждение основных принципов гражданского общества во всех территориальных громадах, а это в том числе и создание наблюдательных советов за коммунальными средствами информации, пусть и де-факто нет, но формально, я думаю, в какой-то форме они будут дальше существовать. Мы будем осуществлять контроль за деятельностью Донецкой областной государственной телерадиокомпании, где идет эфир не только общественного вещания, но практически все остальное время оно не контролируется обществом, и многие другие вопросы. Вот эти ценности, за которые  мы выходили с первой программой «Медиа Майдан» и продолжаем им быть верными на протяжении двух лет. Эти ценности мы и дальше будем декларировать в наших продуктах и программной деятельности.
Сизов: Мы будем мониторить высказывания стейкхолдеров и лидеров общественного мнения.
Мацука: Нужно рассказать людям, зачем. Люди тоже открывают газету и видят, что сказал Порошенко, Жебривский и так далее. Что нам от этого?
Сизов: Важно доверие, консолидация общества, в русском языке есть такое понятие «соборность».
Мацука: Но оно есть и в украинском «Собор душі моєї».
Сизов: Это вроде простое слово, но оно несет скрытый смысл. Соборность – это единство, консенсус, то есть не навязывание чего-то, а  понимание своей ответственности. Люди должны понимать свою ответственность за свои слова и то, как они это говорят. Многое из того, что говорят чиновники из Донецкой области на всеукраинском уровне, не приводит к соборности, оно приводит к раздору и не понимаю.
Мацука: И кризису восприятия той реальности, в которой находятся люди, оставшиеся на Донбассе.
Сизов: Несоответствие слов чиновников и действительности, поэтому важно выразить язык, который бы привел к этой соборности, не ущемлял никакие группы, чтобы они не чувствовали, что ни на что не влияют, а, наоборот, чувствовали, что могут пойти к своему мэру, губернатору, журналистам, заявить о себе и решить свою проблему.
Мацука: Вот как раз эти люди и есть демократически настроенная часть нашего населения. Можно ли сегодня предоставить какой-то портрет или прогноз, кем будут те сограждане, которые разделяют наши ценности в 2016 году? Будут ли они кем-то представлены на местах? Насколько сильна будет эта представленность? Насколько они смогут лоббировать свои интересы в том или ином городском совете? Насколько будут партийные комбинации складываться от давления граждан, а не местных политических деятелей?
Сизов: Или старого Оппозиционного блока. Наши люди должны отойти от площадной демократии, которые период они прошли и более сосредоточиться на такой кропотливой, но не менее важной работе, они должны внимательно изучать бюджеты своего города, существующие проблемы, указывать на них и предлагать свои решения. Многие из них уже сейчас являются представителями органов местной власти, они не в большинстве, но тем не менее, у них появились инструменты контроля, мандат, который они должны максимально использовать.
Мацука: Я думаю, что здесь бескрайний фронт работы Громадського телебачення Донбасу, аналитического центра «Донецкого института информации» в следующем году, как объяснить людям, что эти механизмы есть, и как они работают. Как объяснить стейкхолдерам Жебривскому, или прокурору, или начальнику милиции, что есть определенные правила риторики отношения, особенно к уязвимым группам, жителям оккупированных районов, что 99% не стояли на коленях в Донецке, а выходили на митинги в меру свои возможностей. Здесь не просто задача на 2016 год для нашей общественной организации и наших партнеров, а в целом это работа на несколько десятилетий вперед.
Сизов: Да и чтобы больше не было заявлений, которые просто унизительны для многих жителей Донецка, которые там остаются, когда были вырваны из политической сферы. Когда начались известные события, у них был первый опыт, они решили отстоять свою позицию, их били, убивали, унижали, но они выходили и отстаивали свою позицию. Теперь говорить, что кто-то стоял на коленях и стигматизировать людей, которые приняли на себя первый удар, обвинять людей, что они стали жертвами первого удара по своей вине – не совсем правильно.
Мацука: Накануне Нового года называющей себя председатель военной администрации Павел Жебривский ответил на наш вопрос: «А, что же будет с Донецким областным советом?». Известно, что Донецкий областной совет является представительным органом территориальных громад, которые могут делегировать свои полномочия в область и там проголосовать за бюджет. Если кто не знает, то бюджет сейчас принимается одной росписью пера Павла Жебривского.
Сизов: Губернатор сконцентрировался на выборах, это будет основной фактор в следующем году. Мы уже слышали заявления, так сказать, русских из Москвы, что если выборы пройдут не по украинскому законодательству, то есть, если не договорятся о том, что Украина признает эти выборы на условиях Москвы, то там пройдут собственные выборы и власть будет легитимной. Фактически будет власть, с которой Москва будет общаться на другом уровне. С другой стороны есть «минские соглашения», которые по умолчанию продлевают на 2016 год.
Мацука: Пушилин (Член группировки «ДНР» Денис Пушилин, - ред. )сказал о том, что формально будет продлено.
Сизов: Да, все заявили о продлении либо промолчали, но никто не заявил, о разрыве соглашений, хотя раньше президент Порошенко заявлял что договор действует до 1 января 2016 года. Все будет происходить исходя из этого, вероятно, какие-то выборы будут.
Мацука: Скорее всего это будет линия строго контролируемых выборов как на оккупированной территории, более того, я думаю, что такая же линия будет, к сожалению, и на нашей украинской территории. Многие территории громады до сих контролируются местными феодалами и там нет того задора и зерна сильного гражданского общества, которое смогло бы выступить резким катализатором для беспредела против демократии, против свободы гражданского общества. Это тоже задача для нашей организации. Чтобы эти институты гражданского общества появлялись там, нужно приходить туда, поддерживать, показывать по всем нашим каналам, а это Областное телерадиовещание, газета, которая выдается тиражом 20 тысяч еженедельно и интернет. Мы должны находить этих людей. Да, у нас есть «Сила людей» и «Демальянс».
Сизов: Я бы не концентрировался на партийных брендах.
Мацука: Это для понимая ситуации. Есть ли та контрэлита, о которой сказал Жебривский, перефразируя мои слова с эфира 1+1?
Сизов: Она формируется, она есть, это однозначно не та ситуация, которая была при Януковиче и монополии Партии регионов. Люди ощутили свою ответственность за города, война их встряхнула хорошо.
Мацука: Может для них это игра? Как Ярошенко в Мариуполе. Мне кажется, что он играет, хотя из себя он делает некого борца за демократию, но мне кажется, что он воспринимает это больше как игру, а не ценности.
Сизов: Не один Ярошенко есть в Донецкой области. Я не знаю, может это и игра, но поведение этого человека в период президентства Януковича, все-таки достойно уважения, когда он рискнул своим состоянием и выступил в оппозицию действующей власти, несмотря на все особенности его личности. Может ему понравилось, адреналин и драйв от этого у него появляется. Но с другой стороны - большая масса людей, волонтеров, мелкий и средний бизнес.
Мацука: Неудавшиеся иностранные агенты.
Сизов: Да, общественные организации, которые ощутили, что они действительно на что-то влияют. Как у нас считается: все прокуроры, милиция, СБУ считают, что Украина – это они, носители государственной власти, аппарат насилия. Война показала, что государство, это не они, потому что они развалились, их не было, оказалось, что государство Украина – это люди, которые сохранили Украину в этих городах, защитили, помогли армии. Люди наконец-то почувствовали, что все сильные чиновники разбежались либо легко под оккупантов.
Мацука: Что же сегодня их среди чиновников удерживает? Допустим, Кулика (Константин Кулик – прокурор АТО, - ред.), про которого ты провел расследование. Что таких как он удерживает? Неужели то что они носители государственности - это только идея?
Сизов: Я думаю, это их идеология, что государство – это они и им все решать. Как Людовик XIV говорил: «Государство – это я».
Мацука: Но ведь и мы с тобой государство, и наша общественная организация - тоже.
Сизов: Вот у нас есть возможность проверить, как действуют эти механизмы и достаточно ли укрепилось гражданское общество, пропустит ли она такое или нет, и к каким последствиям это приведет для карьеры этого человека. Пока мы бы не делали никаких обвинений, без решений суда, но такой послужной список, как декларация о доходах, дает право подозревать в некоторых моментах и, которые действительно должны выявить многие органы такие как Антикоррупционная прокуратура, Национальное бюро по борьбе с коррупцией. Это как раз для них - непочатый край работы, я считаю.
Мацука: Это к делу о том же Ружанском (арестованный сержан Александр Ружанский, - ред.)  и Кулике, которого я упоминал. Арест Ружанского стал индикатором того, как старая система сталкивается с волонтерами.
Сизов: Более того, это лакмус новой системы, потому что, к сожалению, это событие не приобрело такого резонанса, какое оно могло приобрести год назад. Я не говорю резонанс в силу того, что там вина прокурора доказана, либо он совершил какое-то преступление. Я говорю о ситуации в целом, когда добровольца арестовывают за какую-ту добровольную драку. К сожалению, такая неоднозначная история не привлекала внимания СМИ, потому что есть определенный внутренний барьер, который возник благодаря войне.
Мацука: То есть, Кулик в данном случае воспринимается неприкосновенным лицом.
Сизов: Получается, что пока мы ждем, человек отправляется за решетку на 2 месяца.
Мацука: Насколько в целом объявленный антикоррупционный вектор в стране затронет Донецкую область в 2016 году? Ведь сегодня там кусок этой области подвержен антиконтролю. Официальной украинской пропагандой это рисуется так, что мы не можем контролировать ОРДО И ОРЛО. Мы знаем истории, когда на оккупированных районах действуют наши украинские налоговые инспекции, которые отслеживают, кто оплачивает налоги «ДНР» и «ЛНР». Значит, это тоже в определенном смысле антикоррупционая деятельность. В связи с этим насколько люди будут доверять этим карательным органам, если они не изменятся, и будут продолжать свою антикоррупционную деятельность. Борьба с отдельными коррупционерами не совсем правильная, нужно бороться с системой, которая рождает этих коррупционеров, ведь люди идут в правоохранительные, карательные органы с одной целью – заработок. Понятно, что за 2 тысяч гривен, там никто не будет работать весь месяц себе в ущерб. Каким-то образом они пытаются на этом заработать. Хватит ли ресурсов у гражданского общества, у нас с тобой, проконтролировать эти изменения на Донбассе в 2016 году, даже с учетом того, что у нас черная дырка в виде Донецка?
Сизов: Нам остается только работать и ждать результатов, складывать руки, потому что нас мало или недостаточно ресурсов, это путь в никуда, тогда лучше вообще ничем не заниматься. Эта система может наделать большой беды, если ее не реформировать. Мы видим, как накалена ситуация в обществе, как болезненно воспринимаются все эти сообщения о коррупции, на них надо немедленно реагировать. Самое важное – реформировать систему, а не рубить головы коррупции, которые все равно вырастают.
Мацука: И конечно, необходима глобальная стратегия для того, чтобы понять, какой образ желаемого будущего мы хотим на Донбассе и в Украине в целом, для каждого гражданина и жителя нашего государства, которое сегодня оказалось в столь кризисном положении в связи с военной атакой Российской Федерации.
Мы всех поздравляем с Новым годом и хотим сказать, что в следующем 2016 году и 2017 я и наши коллеги, которые делают Общественное телевидение Донбасса и «Донецкий институт информации», будут с вами. Будьте и вы с нами, ищите более подробную информацию на наших сайтах, спасибо нашим зрителям. До свидания.

Коментарі можуть залишати тільки зареєстровані користувачі